Мы используем куки-файлы. Соглашение об использовании
Поиск по журналу
Вся Россия
Если несовершеннолетний продавец не совсем здоров
24 мая 2011
4 213
58
Согласно гражданского законодательства правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Дееспособность гражданина предполагает, прежде всего, его способность совершать юридически значимые действия, т.е. совершать сделки, отвечать по своим обязательствам, нести свои права.

Дееспособность наступает по достижении 18 лет, а в отдельных случаях у эмансипированных граждан.

Частичная дееспособность у граждан наступает на определенный период времени и действует с момента достижения несовершеннолетним 14 лет по достижении им 18 летнего возраста; такое лицо действует самостоятельно при условии письменного согласия своих законных представителей (родителей, опекунов, попечителей).

За несовершеннолетних, граждан не достигших возраста 14 лет действуют их законные представители.

Недееспособным гражданин может быть признан судом вследствии психического расстройства, исключающего понимание своих действий, над которым устанавливается опека.

Таким образом опека устанавливается над недееспособными, т.е. малолетними гражданами и гражданами признанными судом недееспособными в силу психического недостатка. Над частично дееспособными гражданами устанавливается попечительство.

Следуя теории права, несовершеннолетний собственник т.е. недееспособный, частично дееспособный или гражданин, признанный недееспособным по решению суда не вправе самостоятельно распорядиться своими имущественными правами, а должен действовать с согласия законных представителей с разрешения органа опеки и попечительства либо действует за него в его интересах его законный представитель с разрешения органа государственной власти.
Несовершеннолетний наделяется правом собственности на полученные им доходы, имущество, полученное в дар, в порядке наследования, в порядке бесплатной передачи (приватизации), и на любое другое имущество, приобретенное на средства несовершеннолетнего. Распоряжение этим имуществом возможно только  сразрешения органа опеки и попечительства, правом владеть и пользоваться имуществом собственным и имуществом родителей при совместном с ними проживании по взаимному согласию с родителями.
Законом предусмотрены определенные меры по соблюдению имущественных прав несовершеннолетнего и предотвращению фактов злоупотреблений со стороны недобросовестных законных представителей, где они используют средства ребенка в собственных в целях. Законные представители совершают за несовершеннолетних от их имени возмездные сделки, но не в праве осуществлять дарение от имени и за счет имущества детей.
Имущественную ответственность по всем сделкам несовершеннолетнего несут его родители. В возрасте до 6 лет гражданской дееспособности у собственника нет, поэтому его права по распоряжению его собственного имущества осуществляется с соблюдением предусмотренных законом ограничений. Частично дееспособные распоряжаются своим имуществом с письменного согласия законных представителей, но ответственность по совершаемым ими сделкам несут самостоятельно в соответствии с законодательством.

Также родители обязаны содержать своих детей, достигших 18 лет в случае нетрудоспособности детей. Как правило нетрудоспособность связана с заболеванием или увечьем, что влечет инвалидность - нарешением здоровья человека с расстройством функций организма. Расстройство функций организма обусловлено последствием травмы или дефекта. В зависимости от степени расстройства функций по результатам медико-социальной экспертизы устанавливается группа инвалидности.
Инвалидность может наступить у несовершеннолетнего, что в отдельных случаях влечет его недееспособность.

На основании вышеизложенного поставлена задача
(теория, основанная на реальных событиях)

Несовершеннолетний ребенок 10 лет, требующий периодического медицинского ухода в стационаре с прохождением процедур и медикаментозным лечением. Диагноз установлен. Посттравматическое расстройство нервной системы (диагноз звучит несколько иначе). На учете в неврологическом диспансере не стоит. Инвалидность не наступила.
На лечение ребенка необходимы денежные средства.
В собственности у ребенка доля в квартире, право возникло в результате приватизации.
Сособственники (четверо) решают продать квартиру 59 кв.м (жил. - 39) и взамен купить меньшую пл. 45 квм. (жил. - 30) с перераспределением долей в виде: 1/2 ребенку и по 1/4 еще двоим (мать же как собственник отказывается приобретать право долевой собственности, поскольку есть другое жилье, но фактически прописывается к ребенку). На полученные с разницы стоимости квартир денежные средства лечить ребенка.
Орган опеки не возражает против проведения этих сделок, но возникло обстоятельство иного рода. В собственность денежные средства ребенку передать не настаивает. Соответственно не станет проверять как расходуются вырученные денежные средства.
Обстоятельством является информация, полученная от правоохранительных органов: травма, полученная в малолетстве ребенком была по недосмотру матери, в связи с чем семья поставлена на учет как неблагополучная.

Вопрос:
При принятии органом опеки положительного решения в отношении предстоящей сделки по продаже квартиры с долей несовершеннолетнего собственника, покупатель которой тратит кредитные средства на покупку данной квартиры при условии одобрения банком сделки и прохождением государственной регистрации что повлечет реституцию?
Могут подойти
58 комментариев
ID: 1025663
Автор
10 марта 2012, 10:36
Нашла это дело в архиве за прошлый год и вспомнила о блоге. Сделка состоялась-таки, для опеки был важен только один пункт - передать право на меньшую квартиру (взамен отчуждаемой) в руки ребенка целиком, где дед и бабка имеют всего лишь право пользования, а мать также пользуется квартирой по причине совместного проживания с несовершеннолетним ребенкм. Таким образом жилищные условия "ухудшились", но право на собственность укрепилось досрочно (до наступления смертей бабки и деда, так как планировалось завещание в пользу ребенка). Получается предложенная мной схема сделки, где защищены все участники, не устроила опеку, а имел значение только факт частного права ребенка. Тогда где же объективный социальный вгляд на жизнь малозащищенного населения?
Ответить
753/50 000
0/50 000
ID: 1025663
Автор
7 июня 2011, 21:47
Не только опека не реагирует до определенного момента и таким моментом может стать несчастье. На этот случай есть возможность обжалования решения. Пока родители ребенка к этому не готовы, да и покупатель не желает ждать решения суда.
Это тонкий момент - защита прав и интересов несовершеннолетнего к тому же больного человека. Возможно будет назначаться медико-социальная экспертиза, что в свою очередь повлечет последствия, которые станут влиять на дальнейшую жизнедеятельность ребенка, его статус в обществе, способность к совершению юридически значимых действий и т.д. Судья и прокурор субъективно подойдут к делу и вопрос будет разбираться всесторонне и тщательно. Например, отец ребенка вообще подвергает сомнению болезнь ребенка, тогда как медицинское заключение лечащего врача содержит диагноз более чем серьезный. Мать в отчаянии.
Ответить
845/50 000
0/50 000
ID: 1025663
Автор
7 июня 2011, 21:47
Полагаю, это дискуссия не совсем на предмет сделки, а только косвено имеет отношение к теме отчуждения права собственности несовершеннолетнего, поэтому приобретает иной характер - процессуальный.
Но, в целом обсуждение получилось небесполезным.
249/50 000
Владимир Агруц
6 июня 2011, 22:53
У наших органов опеки очень странная позиция, я бы сказал. Есть множество примеров, когда дети рельно страдают, находятся в жутких условиях, о питании и режиме и говорить нечего - опека даже не шевелится пока гром не грянет.
Ответить
224/50 000
0/50 000
ID: 1025663
Автор
6 июня 2011, 17:52
Первой отказала опека и, как следствие, нет необходимости в одобрении банка))
Информация устная, предварительная: ухудшение жилищных условий. А то, что в настоящих условиях ребенок страдает от физической боли - это никого не волнует, тем более, опеку. Интересная позиция.
Ответить
276/50 000
0/50 000
Владимир Агруц
31 мая 2011, 22:57
Вы можете привести в пример хотя бы один такой случай?
Ответить
54/50 000
0/50 000
НАТАЛЬЯ
1 июня 2011, 10:30
Титульное страхование. Страховщик в обязательном порядке проводит экспертизу прав на объекты недвижимости.
106/50 000
ID: 1025663
Автор
29 мая 2011, 11:39
Интересный пункт, но исполнимый при прохождении процедуры судопроизводства, при условии удовлетворения иска в этой части.
Спокойствие наступит не через три года, а в момент совершеннолетия не здорового ребенка, при условии его дееспособности, которую он не утратит по состоянию здоровья. Это очень большой срок.
Ответить
316/50 000
0/50 000
НАТАЛЬЯ
30 мая 2011, 13:55
Елена, мне кажется вы изобретаете велосипед. Вы говорите все время про продажу, но почему то забываете, что ребенок еще и покупает собственность. Нужно видеть перед глазами решение РОНО ЕГО ТЕКСТ, что там конеретно написано - продажа с одновременной покупкой, или что деньги должны быть положены на лицевой счет ребенка. Вы запутались сами.
341/50 000
ID: 1025663
Автор
30 мая 2011, 23:51
Покупка - само собой. Это не аргумент для банка, например.
58/50 000
Владимир Агруц
31 мая 2011, 14:56
Вот формулировка в ДКП, о которой я говорил (я ее включаю для всех своих клиентов-покупателей):
"В случае признания судом настоящего договора недействительным или расторжения его по обстоятельствам, возникшим по вине ПРОДАВЦА или вследствие предъявления претензий третьими лицами, ПРОДАВЕЦ обязуется приобрести ПОКУПАТЕЛЮ равнозначное жилое помещение в доме аналогичной категории, в том же районе, административном округе города Москвы, или предоставить ПОКУПАТЕЛЮ денежные средства для самостоятельного приобретения квартиры, исходя из стоимости аналогичного жилья, действующей на рынке недвижимости на момент расторжения настоящего договора, а также возместить все понесенные убытки и расходы, связанные с приобретением указанной квартиры. При этом квартира не может быть изъята у ПОКУПАТЕЛЯ до момента приобретения квартиры, и/или предоставления ПОКУПАТЕЛЮ денежных средств, для самостоятельного приобретения квартиры."
927/50 000
ID: 1025663
Автор
31 мая 2011, 18:38
"При этом квартира не может быть изъята у ПОКУПАТЕЛЯ до момента приобретения квартиры"... Владимир, Вы не сможете гражданско-правовым договором изменить федеральное законодательство. Стороны договариваются в соответствии с законом, если нарушены чьи-либо права, исполнители не станут смотреть в эту часть договора.
314/50 000
31 мая 2011, 23:13
Данная формулировка в суде не работает, но риелторы пишут, а покупатели верят.
78/50 000
Владимир Агруц
1 июня 2011, 08:52
Игорь, какая формулировка будет достаточна, чтобы защитить покупателя?
70/50 000
ID: 1025663
Автор
1 июня 2011, 09:17
Я, даже, не пишу, посколько это ничего не дает. В договоре мы ссылаемся на статьи, соответствующие типу сделки, изменить же теже самые статьи и законодательные акты было бы глупо надеяться.
Однажды меня попросили зачистить от статейных формулировой предварительный договор, что бы не нести всю ту ответственность, что влечет данный тип соглашения, после убедительного объяснения, что мы не сможем договором стереть часть кодекса, только потому, что не впишем формулировки в текст договора, поскольку сам договор (как бы он ни назывался) регулируемый процесс в той или иной интерпретации.
592/50 000
Владимир Агруц
1 июня 2011, 09:56
Т.е. получается, что в договоре, каким бы он ни был - покупатель не защищен никак от действий продавца, о которых покупателю до сделки не было известно, и которые приведут к тому, что покупатель и деньги свои теряет и собственность, так?
237/50 000
ID: 1025663
Автор
1 июня 2011, 23:32
Получается, что покупатель не защищен.
Однажды завела разговор с нотариусом об обязательстве взятом на себя продавцом на будущее при продаже квартиры и что же? Обязательство - это аргумент к покупке, полирующий шероховатости сделки. Нельзя взять на себя ответственность, которую заведомо невозможно нести - все обязательства ложь.
337/50 000
Владимир Агруц
2 июня 2011, 08:35
А вот и дышло...
Т.е., подписывая ДКП, продавец не несет никаких обязательств на будущее, поскольку он их заведомо не может нести? Потрясающе.
Собственно, поэтому и говорят юристы о том, что любой ДКП можно оспорить и признать недействительным.
254/50 000
ID: 1025663
Автор
3 июня 2011, 07:26
Почти. Если стороны прикрывают другую сделку или сделка является кабальной или нарушаются чьи-то права или стороны действуют недобросовестно, тогда можно оспорить.
163/50 000
НАТАЛЬЯ
3 июня 2011, 10:36
Елена "закон как дышло, куда повернешь туда и вышло" "Волков боятся в лес не ходить". Если вы всего так боитесь, тогда риэлторство "не ваш конек". Займитесь чем нибудь другим, где не надо будет ничего опасаться и ломать голову как лучше поступить.
247/50 000
Владимир Агруц
3 июня 2011, 10:52
Какие из этих "если" применимы к обсуждаемой сделке?
53/50 000
ID: 1025663
Автор
3 июня 2011, 19:51
Наталья, я, к вашему великому удивлению, решаю такие ребусы, которые Вам и не снились. И если этот блог написала, то не для того, чтобы Вы мне здесь высказали Ваши сомнения в моей профессиональной компетенции. Не надо битых выбрасований словестных. Нечего предложить, ничего не пишите. К тому же я не спрашиваю сооружать или несооружать сделку, а интересуюсь практикой.
369/50 000
ID: 1025663
Автор
3 июня 2011, 19:59
Из этих если никакие, и права не нарушаются - это как раз позволяет выйти на сделку с чистой совестью продавцам. Но захочет продавец (законный представитель ребенка, например, отец, который очень сопротивляется сделке, но заявление в опеку написал) признать сделку недействительной и будет копать (творить, покупать и т.д.) и может накопает как-нибудь основания. Лично я полагаюсь на мнение банка.
397/50 000
НАТАЛЬЯ
5 июня 2011, 21:13
Елена если вы сами все решаете, зачем тогда вам наши советы, причем "допрос с пристрастием"! По моему, если бы вы "были в теме" наших советов не спрашивали бы. Почему вы хотите, чтобы вам что то "бесплатно" предложили, а вы потом бы это "продали, даже имидж где то свой повысив перед другими". Не хорошо Елена получается, это уже не обсуждение "а напряг мозгов других, для решения проблем своих".
398/50 000
Владимир Агруц
5 июня 2011, 23:57
Елена, ответ очевиден. В каком банке покупатель одобрен - туда и на встречу с юристами и руководителем ипотечного отдела, и за чашкой кофе-чая узнаете и мнение банка, и какие могут быть сценарии.
Тем более, что вы уже не первый год в деле
243/50 000
ID: 1025663
Автор
6 июня 2011, 17:44
Даа. Не владеете.
А Наталье могу сообщить следующее: Ваши уроки без надобности, вовсе не стараюсь оттяпать Ваш кусок.
Стараюсь сравнить опыт, но видимо "панцирное одиночество" безопаснее. Поняла, не смею беспокоить.
226/50 000
Владимир Агруц
6 июня 2011, 22:50
Чем не владеете? Елена, вы пытаетесь изобрести велосипед? Или пытаетесь пойти окольными путями. Вас беспокоит позиция банка, и вы напрочь отвергаете вариант переговоров с представителями того самого банка. Чтобы за полчаса выяснить все возможные варианты развития событий и что за этим последует. Вместо этого уже 2 недели мы спорим ни о чем.
342/50 000
ID: 1025663
Автор
7 июня 2011, 21:22
Так мы с Вами спорим ниочем, потому, что Вы, как и Наталья, решили, что я получаю здесь опыт у Вас. А в реале в банке называют свою точку зрения и выражают свою полную готовность предоставить заем на квартиру, в которой есть право несовершеннолетнего продавца при условии предоставления разрешения органа опеки. Предположим, опека разрешение дает, банк, в свою очередь, кредитует, оценивая риски, а через месяцев Х покупатель приобретает головную боль ввиду вновь возникшего обстоятельства. Это не велосипед - это предусмотрительность. Но, тем не менее, вопрос остается в теории, поскольку опека не дала-таки разрешение по причине ухудшения жилищных условий. Вероятно будем подбирать квартирку побольше.
703/50 000
Владимир Агруц
28 мая 2011, 20:51
На должника, естественно. Банк будет требовать со своего заемщика. А заемщик должен требовать у своего продавца, с того, кому были переданы средства по сделке. А если тот потратил деньги - взыскание по суду.

А вообще, в ДКП стоит включить пункт, который защищает покупателя от таких обстоятельств. В частности, что если по вине продавца наступает недействительность сделки, то он обязан вернуть средства в полном объеме или с учетом инфляции или предоставить равноценную квартиру, в том же районе. Найду ДКП (в апреле была такая сделка, включал) - процитирую.
Ответить
572/50 000
0/50 000
ID: 1025663
Автор
28 мая 2011, 20:30
Хорошо, поставим вопрос иначе:
опека дает разрешение;
банк предоставляет кредит;
произведена гос.регистрация;
= оценка рисков произошла трижды!
Какие последствия, если сделку все-таки признают недействительной, с учетом того, что деньги полученные за продажу квартиры потрачены? На кого падает бремя долга, например?
Ответить
341/50 000
0/50 000
НАТАЛЬЯ
29 мая 2011, 22:18
Титульное страхование ваш выход. Суть страхование титула в том, что оно защищает от последствий событий, которые произошли в прошлом.
133/50 000
ID: 1025663
Автор
29 мая 2011, 23:38
Страхование будет в связи с ипотекой и так. Я бы хотела понять позицию банка при принятии положительного решения.
113/50 000
НАТАЛЬЯ
30 мая 2011, 11:46
Кредитное соглашение содержит обязательство по комплексному страхованию. Банк рассчитывает остаток по основному долгу и прибавляет 10% - это общепринятое положение. Само соглашение состоит из трех частей: страхование жизни и работоспособности, непосредственно сделки и приобретаемой недвижимости. А про позицию вам никто и никогда не скажет. Банк деньги дал, заемщик получил Какие могут быть еще проблемы.
405/50 000
ID: 1025663
Автор
28 мая 2011, 20:24
Нет, реституция - это признание сделки недействительной и возврат все полученное по сделке изначальным собственникам. В примере, который Вы привели возможно наложение обременения на объект, или на усмотрение суда, например, продажа имущества должника, поскольку продавец был добросовестным. Вот так.
Ответить
299/50 000
0/50 000
Владимир Агруц
28 мая 2011, 11:01
Елена, подверждение своим мыслям риэлтор должен находить документально. Как мне говорили мои наставники - никогда не надо додумывать за клиента. Точно также никогда не надо пускаться в размышления "а если так, то вдруг будет то-то". Все в нашем деле происходит только так, как этого предписывает и требует закон. Если в законе не запрещено, значит можно. Если сказано нет - значит нет. Никаких домыслов, никаких витиеватых рассуждений.
Поэтому юристы меня учили тому что, прежде чем делать выводы - надо внимательно изучить все имеющиеся документы и факты. А если недостаточно их, но имеются подозрения, значит надо изыскивать дополнительные документы.

Ответить
671/50 000
0/50 000
Владимир Агруц
28 мая 2011, 11:01
Под определением неблагополучная семья может скрываться что угодно, и это в свою очередь, может иметь значение для сделки. Родители могут нигде не работать и не заниматься воспитанием ребенка - это одно. А если они выпивают или кто-то из них стоит на учете в НД - это другое. Неблагополучность семьи - понятие достаточно широкое. Вы затрагиваете проблему, вдаваясь в подробности лишь поверхностно, однако, любая из подробностей может коренным образом изменить ход сделки.
Елена, вы не можете как криэлтор повлиять на судьбу денег занятых у кредитора. И дело тут не в неблагополучности семьи.
604/50 000
Владимир Агруц
28 мая 2011, 11:01
Рассмотрим такую ситуацию. Обращается клиент на покупку квартиры. Сообщает что у него свободные деньги. Вы же не станете интересоваться откуда у человека столько наличности, так ведь? Подберете вариант, выйдете на сделку, проведете ее. А потом, через месяц-два-полгода кредитор предъявит вашему покупателю иск. Окажется, что человек взял в долг, под надлежаще оформленную расписку или договор займа, но вы об этом ничего не знаете. Реституция?
443/50 000
Подпишитесь на рассылку и будьте в курсе новостей рынка недвижимости